O PT está disposto a fazer sacrifícios?
Não temos o direito de não fazer sacrifício e permitir que o desejo pessoal de alguém prevaleça sobre os interesses coletivos de um partido, seja estadual ou nacional. É preciso um debate para saber o seguinte: o que nos interessa neste momento? Quais os Estados que temos de disputar, em quais temos chances? Que tipo de aliança poderemos fazer e o que queremos construir? Se fizermos essa discussão corretamente, fica fácil construir as alianças. É preciso construir um time que vá do goleiro ao ponta-esquerda para trabalhar junto nessa campanha. Essa minha concepção vale do Oiapoque ao Chuí. Mas quem decide isso são os partidos. Só espero que as pessoas tenham aprendido.

Como o senhor vê a ideia de o PT abrir mão da candidatura ao governo de SP em favor do deputado Ciro Gomes (PSB)?
O Ciro tem todas as condições de ser candidato em qualquer lugar do Brasil. Por enquanto, só vejo especulação, nada sério. Mas acho que o Ciro daria trabalho em São Paulo.

Esta semana o senhor criticou a imprensa por dar tanto espaço à crise no Senado. O senhor segue apoiando o senador José Sarney ou defende o afastamento dele da presidência da Casa?
Não critico a imprensa por conta do Senado. É pelo denuncismo desvairado que, às vezes, não tem retorno. Há uma prevalência da desgraça sobre as coisas boas. Talvez venda mais jornal. Citei um jornal quando fiz a crítica. Você tinha a volta do crescimento do emprego, cento e poucas mil vagas criadas. E a manchete era desse tamanho (faz um gesto com as duas mãos para indicar altura) sobre um emprego equivocado no Senado. Os milhares de empregos criados estavam numa notícia secundária. A nação precisa de boas notícias, de autoestima, para poder vencer esse embate com a crise internacional. Sobre as denúncias no Senado, que se faça investigação. Quem estiver errado deve ser punido. Todos os senadores têm mais de 35 anos de idade, estão na idade adulta. O Sarney já anunciou que vai investigar.

A defesa que o senhor faz de Sarney tem a ver com a eleição de 2010? A crise do Senado pode agravar a relação com o PMDB, que já não anda boa?
Não acho que algum senador vá renunciar ao mandato. Eles vão se acertar e prestar contas. A minha cabeça não trabalha pensando em 2010. Agora, tenho clareza de que nós saíremos bem em 2010 se a gente estiver bem em 2009.

O vice ideal para Dilma seria do PMDB?
Vamos discutir isso. Veja a importância do PMDB no Brasil, um partido que tem mais vereadores, mais deputados, mais senadores, mais governadores. Tem um potencial muito grande. Mas não é apenas isso que credencia alguém para ser vice. Primeiro, o vice tem que ser da concordância de quem vai ser candidato a presidente. Você não pode ter um vice que não tenha uma afinidade política, ideológica e visão de Brasil.

O senhor tem acompanhado o tratamento da ministra Dilma. Como ela está? Há riscos de prejuízo à campanha dela?
Por tudo que tenho conversado com os médicos, não acredito (em prejuízos). Mas doença é doença. No momento certo, o médico vai dizer se parou ou não o tratamento. A Dilma tem trabalhado a mesma coisa. Ela tem um ou dois dias por semana que se sente mais cansada, depois da quimioterapia, e diminui um pouquinho o ritmo. Todo mundo que já teve esse tipo de câncer diz que é curável. A Dilma vai ficar extraordinária e a hora que tiver que anunciar estará pronta para o embate. Se for candidata mesmo – depende ainda dos partidos e dela própria –, a partir de março se afasta e começa a campanha.

Quem vai para o lugar dela? O ex-ministro Antonio Palocci?
Não, não. Não posso discutir agora o que vou fazer. Mas não pretendo colocar nenhum ministro novo no governo.

Pelo menos 14 ministros devem sair até abril para concorrer nas eleições. Como o senhor pretende conduzir as substituições: com indicações políticas ou recorrendo a técnicos?
Não vou trazer uma pessoa para chegar sem conhecer o histórico do próprio ministério, das obras, dos projetos. Desse jeito, irei paralisar o governo por dez meses. Na hora que o ministro for saindo, o secretário executivo assume e vai tocando. Não quero mexer no andamento das coisas que estamos fazendo.

Na oposição, o senhor e o PT criticavam muito o antecessor, Fernando Henrique por viajar demais. Nenhum presidente colocou o Brasil tão em evidência como o senhor nessas missões internacionais. O que mudou e qual a utilidade desse trabalho?
Mas se você pegar o meu discurso verá que eu dizia: “Ele (Fernando Henrique) tem o direito de viajar pra fora, o que é lamentável é que ele não viaje aqui dentro”. E viajo muito lá fora e viajo muito aqui dentro. É inexorável. O número de aliados que o Brasil estabeleceu nesses seis anos é muito grande. As pessoas querem ouvir o Brasil.

Qual é a utilidade desse seu trabalho no exterior?
O momento histórico me deu essa projeção. Nós levamos cinco anos para poder consolidar o Bric (grupo formado pelos grandes países emergentes – Brasil, Rússsia, Índia e China) como uma instituição. Vamos ter a segunda reunião no Brasil no final do ano que vem. O Brasil está muito importante. Lembro quantas críticas recebi quando fiz a primeira viagem à África. “Mas por que na África? Não tem nada para vender na África.” Pergunta ao ministro (da Indústria e Comércio) Miguel Jorge, que voltou com uma caravana empresarial da África agora. A gente não tem o que vender é para a Alemanha, Suécia, EUA, porque precisa mais valor agregado, competitividade tecnológica. Mas para a África, América Latina, parte do mundo asiático e para o mundo árabe, o Brasil só tem é que vender.

O senhor vai encerrar o seu governo sem a reforma política e sem a reforma tributária?
Mandei as duas para o Congresso. Não sei quantos anos tenho de vida, mas quero estar perto para ver o dia em que alguns empresários disserem que é preciso fazer reforma tributária. O DEM fez da reforma tributária a bandeira dele. Mas eles não querem. Mandei duas propostas. Em abril de 2003 e outra no ano passado. Quando fazemos as reuniões com governadores, prefeitos e empresários, todo mundo concorda. Quando chega no Congresso, ninguém concorda mais.

O senhor tem dito que quer ser um cidadão do mundo depois de 2010. O presidente Barack Obama disse que o senhor é ‘o cara’. Ele seria o seu cabo eleitoral para o senhor ocupar um espaço na ONU, Banco Mundial? Qual é o seu desejo pessoal?
Quando falei cidadão do mundo, me perguntaram o que queria fazer. Não tenho pretensões. A minha maior pretensão agora é ver se eu pago a promessa que eu fiz para Dona Marisa em 1978. Ela queria que eu deixasse o sindicato e prometi que era o último mandato e que, depois, ia me dedicar à família. Já são 31 anos e não consegui. Pretendo me voltar um pouco para a família. Também não quer dizer que vá deixar de fazer política. Gostaria de trabalhar muito essa questão de integração da América Latina, da África. Acho que precisamos cuidar com muito carinho da África. Por isso, estou indo pra lá no dia 1º, na Cúpula Africana, na Líbia.

Mas com essa popularidade que o senhor tem, será que na eleição de 2014 a dona Marisa resiste? Pesa mais do que uma pressão para que o senhor volte a disputar a Presidência?
Tenho que recusar discutir 2014, porque não seria benéfico para mim e para quem quero eleger. Vamos supor que eu eleja a companheira Dilma a candidata do PT e o povo brasileiro eleja a Dilma presidente do País. Ora, qual é o meu papel? Trabalhar para que ela faça o máximo possível e ela tem o direito de querer ser candidata à reeleição. Senão, o que acontece? Se eu não tiver essa consciência de que ela tem de fazer mais e fazer melhor, fazer o governo dela sem tutela e patrulhamento de ninguém, sem saudosismos, você tira a possibilidade de uma grande mulher fazer um grande governo. Mas ela ficar no governo vendo que eu sou sombra, “ah, em 2014 ele vai voltar”... Vou torcer para que ela possa fazer o melhor e ser candidata à reeleição. Se for um adversário que ganhe, aí sim pode estar previsto em 2014 eu voltar. Depende.

Há uma posição de que as pessoas beneficiadas com o Bolsa-Família não saem do sistema. Estaria faltando um segundo passo, para as pessoas recuperem a cidadania?
Essa visão elitista dos brasileiros é responsável por mais de um século de empobrecimento generalizado. Com o Programa Luz para Todos, 83% das pessoas que receberam energia compraram televisão, 79% geladeira, 44% aparelho de som, 44% voltaram a estudar à noite. Alguém que nasceu na avenida Copacabana, que nunca teve problema, acha que R$ 80 é pouco, mas para um pobre é muito. À medida que a economia vai crescendo, as pessoas vão deixando o Bolsa-Família e deixam outros entrarem. 600 mil já deixaram o programa.

O senhor vai ampliar o prazo de redução do IPI?
Não posso falar porque as empresas estão falando por aí: “Compre seu carro logo”. Falando em política tributária, imposto e política social, quero dar uma explicação lógica. Todos queremos que o Brasil tenha uma política tributária muito mais simplificada. O ideal é que a gente aumente o número de contribuintes. A carga tributária brasileira não é algo a ser comparado com os países desenvolvidos. Num País que tem 10% de carga tributária, não há Estado. Pode mapear quais são os países. A política social é extremamente importante porque por mais de 20 anos se discutiu no Brasil se a gente deveria distribuir para crescer ou crescer para distribuir. Começamos a fazer os dois juntos e o resultado foi extraordinário. A ascensão dessa molecada por conta do ProUni: são 545 mil jovens da periferia na universidade, 40% deles negros. A política social é uma coisa barata, ela perpassa a ignorância, a violência. Na hora em que o pobre tem uma ajuda, todo mundo vai melhor, vai ter menos bandido, menos violência.

A oposição ganharia se usasse esse discurso?
Não sei, porque não é só o discurso, é preciso olhar nos olhos das pessoas.

O senhor acha que a oposição torceu para que a crise afetasse o Brasil?
Torceu e muito. Teve gente que até acendeu vela.

Houve gente que queimou os dedos?
Uns queimaram a língua, outros queimaram os dedos. Quando deixar o governo, vou montar um grupo para pesquisar as análises econômicas que fizeram sobre o meu governo, para saber quem errou e acertou. Sobre a crise, ninguém precisou explicar porque ela era internacional. Tivemos dois momentos da crise. Em setembro do ano passado eu estava no Panamá quando surgiram os primeiros sinais. Voltei, fiz várias reuniões com economistas, analisamos e percebemos que a crise chegaria muito pequena no Brasil. Até que desapareceu o crédito no mundo inteiro. Tomamos todas as medidas necessárias e somos reconhecidos no mundo inteiro.

É por essa questão de orgulho que o senhor não quer que a Petrobras sofra uma CPI?
Se tem um fato determinado, diga e faça a CPI. O que não pode é, de forma irresponsável, pegar a mais importante empresa do País e tentar, um ano antes das eleições, achincalhar. Numa CPI sem fato determinado, vale tudo. Se tiver de fazer, o que queremos é uma coisa séria. O que se propôs não tem nada de seriedade.

O que incomoda o senhor na CPI são os investimentos da Petrobras, que podem ser prejudicados, ou é o caráter eleitoral?
Acho que CPI não pode ser feita para fins apenas de disputa eleitorais. É não respeitar o País. Agora, a CPI é um instrumento da oposição em qualquer lugar do mundo. Estamos em uma crise econômica profunda, em que a Petrobras teve dificuldades para pegar dinheiro emprestado lá fora. Se uma empresa como a Petrobras encontra dificuldades em arrumar dinheiro, fico imaginando se começar um processo de achincalhamento. O denuncismo é isso. Acho que a Petrobras deveria ser investigada pelo Tribunal de Contas da União e pelo Ministério Público.

O ministro Tarso Genro tem defendido a punição dos torturadores do regime militar. Ele faz isso com o aval do senhor ou é uma posição pessoal dele?
É uma tese do Tarso. No governo, temos pessoas que pensam diferente.

E o senhor?
Não sou jurista (risos).